会議：令和6年9月総合政策委員会 ／ 開催日：2024-09-13 ／ 役職：委員（総合政策委員会） ／ 出典：さいたま市議会 会議録検索システム
まちづくり事務所の不正事案：ヒアリング結果と所長・職員の認識
◆斉藤健一委員 公明党の斉藤ですけれども、私から何点か確認も含めて質問させていただきます。まず、関係者に対するヒアリングということで、６月27日は本会議場で市長が報告した。そこに出ている以外のことは一切ないと。今のところ新しい事実はないということでよろしいでしょうか。まず確認をお願いします。
◎法務・コンプライアンス課長 お答えいたします。
前回報告させていただいた以降、引き続きヒアリングはさせていただいたんですが、新たな事実が判明したということはございません。
◆斉藤健一委員 分かりました。９月の報告では、第三者を取り入れて再発防止の報告をされる。やはり再発防止をするためには、今回どうして起きてしまったのか、事件の根本原因をしっかり明らかにしないと、本当の再発防止もつくることはできないんじゃないかと私は思うんです。６月27日に行政報告を市長が報告された中で、いまだに確定的な原因と言えるものは分かっていないと。まず、私ももう一回ちょっと確認で見たんですけれども、これはどう見ても、お一人の方、今回６月24日に埼玉県警に刑事告発された当時所長補佐、一応刑事告発したのは一人だけですけれども、ということは、刑事告発した当時の所長補佐単独で全部行われたという認識でよろしいんでしょうか。
◎法務・コンプライアンス課長 お答えいたします。
調査検討会議の報告書の中で、まちづくり事務所に在籍していた当時の職員が所長に相談をしたといったような記載事項はあるんですけれども、当時の所長のヒアリングにおきまして、当時の所長が具体的に何か不正行為を指示したりだとか、あとは具体的な不正行為を認識した上で契約行為を承認したという事実のところまでは確認できていないといったところが現在の状況でございます。
◆斉藤健一委員 本来こういう行政財産を売買するには、いろんな決裁、３つから４つ決裁を取らないと、最終的にさいたま市として意思が最終決定し、手続に入れないというふうになっていると思います。今回それが全部通り抜けて、なおかつ確信的に何か自分が利益を得るために犯罪を起こそうということがあればなんですけれども、この入金先がまた市の口座に入られているわけですよね。これはどう見ても絶対にばれる行為だと思うんです。
ちょっと私は専門じゃないのであれなんですけれども、行政報告の中に、１月23日に当該土地に係る所有権移転登記が完了、これは当然所長も知っているわけですよね。なぜこのときにおかしいというふうに気がついて－－結局市でこれが問題になったのは４月ですよね。これはどう見ても、このお一人の方、８月30日にも記者発表で出ていますので公になっていますけれども、当時の所長補佐１人だけが関わって勝手にやったというふうになっていますけれども、これが本当に事実であれば、あまりにもこのことはちょっと間抜けな行為というんでしょうか、ここら辺は、普通に考えてもおかしいというふうに、調査検討会議でそういうことを感じられて、議論はされなかったんでしょうか。
◎法務・コンプライアンス課長 お答えいたします。
先ほどちょっと答弁させていただいたんですけれども、所長といたしましては、移転登記に関しましては、認識はしてございます。ただ、当時の所長といたしましては、何か不正行為を職員が働いていたということを前提として手続がなされていたといったところまでの認識はされていなかったといったところになりますので、不正が働いていたというところまでは所長としては認識できていなかったといったところでございます。
◆斉藤健一委員 すみません、認識しなかったと今答弁がありましたけれども、所有権移転登記完了を所長は承認しているわけですよね。認識していないというのとは違うんじゃないですか。ちゃんと売買契約というんでしょうか、そこが完了したから移転登記ができているわけですから、なぜそれができちゃっているんだということで、そこで普通疑問に思わないんでしょうか。そういうことは感じることもできない状況だったということでしょうか。
◎法務・コンプライアンス課長 お答えいたします。
所長といたしましては、当時売買契約を締結するといったことも認識はしてございました。ただ、こういった不正行為を働いた上での契約という形ということまでの認識は、当時の所長はできていなかったといったところでございます。
◆斉藤健一委員 この売買契約が防げなかったとしても、いずれにしても、売買契約そのもの自体が正式に行えたというふうに当時は思っていたとしても、所長としては承認していないわけですよね、当時の副所長に。これは俺に一切関係なく部下が勝手にやったんだと。一応、売買契約が正式に、だけれども、俺は１回も承認していない－－承認していないわけですよね、所長は、売買契約されることに対して。そこはもう一度答弁をお願いします。
◎法務・コンプライアンス課長 お答えいたします。
売買契約書、要は契約するかどうかといったところの認識につきましては、１月４日に事務所の中で調定伺書を起票しているんですけれども、その中で売買契約をするといったところの決裁が取られていますので、所長としては、これから契約をするということの認識はしております。なので、所長が何も知らずして契約されたといった事実はございません。
◆斉藤健一委員 なおさらまた疑問が出ちゃうんですけれども、であるならば、当然所長も、自分一人だけの決裁で行政財産を処分できるとは思っていないはずなんです。当然局長、最後市長の承認が、そうじゃないと印鑑を押せないわけですから。その確認を所長はしないで、全部それは行われているものだというふうに所長は思っていたということなんですか。
◎法務・コンプライアンス課長 お答えいたします。
調定伺書が所定の形式で手続は取られていますので、所長としては適正な形で決裁は取られていたと、その上で契約をしているという認識でございます。
◆斉藤健一委員 何度もあれですので、この回はこれで質問を最後にしますけれども、所長としては、自分は認めていないけれども、上の手続は終わっているんだというふうに、そのときはそう思っていたということでしょうか。なぜかというと、副所長は、所長の指示で動いたわけじゃないですよね。副所長単独でこの犯罪が行われたという認識ですよね。ということは、当時の所長は部下である副所長に指示してやらせたという認識になってないわけですよね。ということは、所長は自分が承認していないじゃないですか。だけれども、自分の知らないところで、局長また市執行部の承認までも取られているという。だから、自分より上の上司が承認しているんだからしようがないと思って、所長はそのまま進めたということなんですか。
◎法務・コンプライアンス課長 お答えいたします。
６月のときの報告書の中にも記載しているんですが、令和５年12月の中旬に、相手方から「お金が用意できた」という連絡が来たので契約に向けて動いていきますという話が、当該職員から相談があったので、それを了承したといったことになりますので、了承の上、手続は進めていたといったことになります。
まちづくり事務所の不正事案：調査検討会議の疑問点と動機・根本原因
◆斉藤健一委員 分かりました。いずれにしても私が普通に、一般市民が疑問に思う、そういうことに対して、いわゆる先ほど言った、どう考えてもいずればれる行為ですよ、これは。なぜばれることを、堂々と罪を犯したのかというんですか、そこはどうなんでしょう。もう一回聞きますけれども、この間、６月27日以降今日まで、調査検討会議を何回開かれて、今私が思うような疑問を持った検討会議の方はいらっしゃらなかったのか。そのことをやっぱり疑問に思う会議のメンバーがいて、そのことをもう一度聞いたんだけれども、新しい事実が出なかったということなんでしょうか。
◎法務・コンプライアンス課長 お答えいたします。
前回報告してから再度ヒアリングをさせていただきました。委員おっしゃるように、そういった疑念だとかそういった観点もあるといったところもありましたので、再度いろんな角度からヒアリングをした上でまた調査をさせていただいたんですけれども、結局のところ新たな事実といったところは判明しなかったところでございます。
◆斉藤健一委員 すみません、私だけでは申し訳ないので、最後、当該当時の副所長は、多分この方もこれは正規のルールにのっとってやっていないというのは分かっていながら、何かしらの背景があってやってしまったのかなと。もう一度ですけれども、なぜ本人は、そういう行為をしてしまったのかと。清水市長も、確定的な原因となるものはまだ分かっていませんという行政報告ですけれども、やはりそこに関しては、なぜそういう行為を取ってしまったのかという根本原因はやっぱり、現時点では、まだ分からないんでしょうか。
◎法務・コンプライアンス課長 お答えいたします。
こちらにつきましても、やはり前回の報告書の中に当該職員から聴取した内容が記載されているんですけれども、そちらに書かれている動機といったところが本当のところはやっぱりちょっと曖昧というか分からないといったところにつきましても、再度繰り返しヒアリングさせていただいたんですけれども、やはりこれ以上の明確な動機というか、そういった新たな事実といったところまではちょっと判明しなかったところでございます。
◆斉藤健一委員 再発防止策をこれから策定されると思うんですけれども、やはりなぜ職員がそういう犯罪を犯すような行動になっているか、そこの背景というんでしょうか、また職場環境、また業者とのいろんな今後の関係、職員という立場でいろんな業者と対面されると思うんですよね。そういうときに、なぜそういう行動を取ってしまったのか。そこら辺をしっかり明確にしないと、私は根本的な再発防止は難しいんじゃないかなと。そして、今後二度と、もしそういう行動を取ろうと思っても、やりたくてもできない環境をつくらないといけないと思うんですよね。調査検討会議、今回は外部の有識者も入れているわけですから、今度の９月の報告に関しては、ぜひしっかりそこを明らかにして再発防止の報告をしていただきたいなと申し上げて、私は以上になります。終わります。
経費負担の在り方：経費縮減の検討
◆斉藤健一委員 １点、すみません。
今回経費の負担の在り方について検討するということなんですけれども、光熱費の上昇、いろいろな意味でエネルギー価格が上がって、そもそも経費のそのものを削減、また、必要なところは経費を下げていこうというか、経費を縮減するという検討はされないんでしょうか。
◎行財政改革推進部副参事［行政改革・働き方改革推進担当］ お答えいたします。
過去もそういった施設の在り方、使い方というところも御意見いただいているところで、そこに取り組んではございますが、また、そこも含めて今後考えていく上では必要なことであると思いますので、引き続きそういった観点も含めて考えていきたいと思っております。
まちづくり事務所の不正事案：調査終了後の原因と調査の十分性
◆斉藤健一委員 すみません、今小柳委員の質問で、やはりちょっと、どうしても一つ引っかかりまして、調査は終わったということが、検討会議の第１回でも、何しろ原因を優先的に整理するということを書かれて、ということは、調査は終わっているわけですから、ちょっと改めて、再発防止はいいです、まだ、９月末。一応調査は終わっているわけですから、調査して、今回こういう事件が起きた原因は何だったんですか。調査は終わったわけですよね。その結果、原因は何だったんでしょうか。
◎法務・コンプライアンス課長 お答えいたします。
今後、検証結果を含めた形で報告書の中で記載はさせていただきたいとは考えております。
◆斉藤健一委員 いわゆる答えられないということだと判断しました。多分ここに今日いらっしゃる－－そういうことで本当に再発防止できるのかなという疑問がやっぱりずっとあります。私は、今回この市長の行政報告を受けて一番肝になるのが、１月９日に当該職員が契約書に公印を押印した。そして、１月10日にその押印した契約書を相手方にお渡しして、同日相手方から売買代金が入ったと。これは本当にこの人１人だけでやったのか、本当にこの人１人だけでできるものなのか。どうしてこの人は１人で－－今回この当事者がやったことで、この人には何のメリットもないんです。自ら進んで罪を犯しますと言ってやっているような行為なんです。誰が見ても。絶対ばれますから。市長が、行政報告では、相手方を待たせてしまっているという思いや焦り、また仕事を進めなければならないという焦りがあったということしか分からないと。とても、普通に考えてこれだけでこんな大きな事件を自ら、何のメリットもない、罪を犯すとはちょっと普通考えられないんです。
また、どうしても市民から見ると、この調査検討会議というのは内部の不祥事を内部が調査していると、何か隠そうとしているんじゃないかという疑問を持たれてしまいます。今回のこの、原因もはっきりなかなか言えない、何か隠しているんじゃないかと、そういう疑いの目が出てしまいます。再発防止のときにはそこら辺もしっかり明確にして説明して報告しますという先ほどの答弁、そこは大丈夫でしょうか。
もし、今の時点で、あくまでも答弁ではこの当事者１人がやったことだという回答です。判断ですよね。ですので、刑事告発もこの方しかしていないわけで、もし調査の段階で、これは何とも分かりませんけれども、本当に新しい事実、例えばの話、私は指示してやったんですなんていう調査が出たら大変な問題になると思います。そこら辺をしっかり－－調査を終えたと言っています。ちゃんとそこもしっかりやった結果が今の報告である、今出ている、つまびらかにされていることでよろしいんでしょうか。
◎行政管理監 お答えいたします。
調査につきましては、確かに事実がなかなか分かっていないところもございます。こういったところにつきましては、調査検討会議としてもなかなか事実解明が難しかったというところもございますけれども、継続してできることにつきましてはさせていただきたいなと考えているところでございます。ただ、ちょっと調査の方法であるとかヒアリングだとかといったところにつきましては、なかなかちょっとその辺の部分での材料というか、そういったところもございませんので、そういったところも踏まえまして、調査につきましては警察とも、情報をいただいたとか、また新たな事実が分かったとか、そういったところでは大きく進むかと思いますので、そういったところを踏まえながら調査を進めたいと思います。
